Sa mauvaise image a plus ou moins disparu car le loup est actuellement une espèce protégée, mais les hostilités avec les populations rurales subsistent toujours. En France, alors que cela se passe très bien en Espagne ou en Italie, tout est une question de culture, nous sommes imprégnés d’angoisses à la « Petit chaperon rouge ».
Le loup un animal discret et harcelé:
précisons qu'en 1924, sur la seule « province de Santander [située dans l’autonomia de Cantabria] qui couvre 5 300 km2, la perte de 1712 moutons, 679 chèvres, 677 chevaux et ânes, 437 vaches et 21 porcs » fut attribuée aux loups (Delibes 1990, 47 : 22). source
En France les loups causaient la perte de plus de 100 000 animaux de rente par an au 18eme siécle
Aujourd'hui, pour 250 loups en 2013 ce sont 6161 victimes constatées!
En Italie, rien ne va plus : "En Italie, l'opposition aux loups est de plus en plus forte malgré les affirmations contraires des écologistes dogmatiques et sectaires..." La réalité est bien là.
La vérité sur l'Italie, vous pouvez la découvrir dans : http://leloupdesvoisins.canalblog.com/
La vérité sur l'Espagne est encore pire: http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2014/03/en-espagne-en-fevrier-tout-vas-bien.html
Pour
un animal discret, on ne fait pas mieux! Et pour un animal harcelé
que dire des 1857 attaques subies par les éleveurs en 2013 par
250 loups??
Le
manque de déontologie et de charisme de la part des défenseurs
du loup prend une fois de plus toute son expression dans le texte de
cette journaliste qui se laisse guider par une idéologie
malsaine; se permettant de publier des mensonges (Italie, Espagne, le nombre de loup....) afin de faire passer son point de vue complètement abstrait. Un article qui ne tire pas la revue Néo Planète vers le haut, à moins qu'au contraire ce journal soit partisan de la désinformation au service de la manipulation?
Alors que la montagne n'a jamais été aussi déserte et la forêt n'a jamais été aussi importante en France, voici la conclusion de la journaliste : "Mais la destruction de ses habitats forestiers et montagneux le force à se rapprocher des zones rurales" Sachez Madame que les zones rurales font partie de nos montagnes.
Le programme Pastoraloup, organisé par l’association Ferus Alors que Ferus pour l'année 2012 arrange à sa sauce intégriste mensongère, le bilan des 6102 victimes reconnues loup (ne tenant pas compte des disparues et blessées), je cite son président : les 5000 victimes dont la moitié est due aux chiens.."ce qui représente 0.7% du cheptel ovin". comparer "5000 victimes" dans les 16 départements ou ont été recensé je le rappelle 6102 victimes, avec les 700.000 animaux disparaissant chaque année (y compris les bêtes de réformes et chiffre fantaisiste sans aucune connotation officielle!) c’est exactement comparer le nombre d’homicides en Corse au nombre de personnes menées au cimetière ou incinérées en France pour le minimiser. Voir "les ecologistes font parler les chiffre" et tout aussi parlant "les mensonges de ferus"., ou les commentaires des écologistes bornés : "De cesser toute aide de type Pastoraloup, qui ne font que renforcer l'idée que oui, décidément, les grands prédateurs posent des graves problèmes aux éleveurs et l'idée qu'ils ont un rôle socialement et écologiquement utile." Traduction : on reconnait que le loup pose problème et envers et contre toutes les études qui montrent que le pastoralisme est incontournable pour le bienfait de la biodiversité, on affirme des mensonges idéologiquement abject.
Journaliste ?
RépondreSupprimerFemme en or de l'Environnement ?
Son article 100% pro-loup et foncièrement malhonnête était tellement bourré d'erreurs que même l'auteur d'un autre torchon n'a pas pu s'empêcher de faire un commentaire !
Baudouin de Men Ten .. de Horne d'Oloron Ste Marie .. tiens, il n'est plus Chemin de la Fosse, 20 4920, Awan, Aywaille en Belgique ?
- "Complètement éliminé de l'Europe". Faudrait revoir ses cours d'histoire.
- L'Italie, l'Espagne, la propagande habituelle : "Cela se passe très bien ailleurs".
- "Le loup fréquente les endroits peu habités", alors qu'il attaque de plus en plus près des habitations
- "L'espèce est classé vulnérable en dehors des massifs montagneux". Un nouveau classement qui vient de sortir.
- "Le sondage Ifop à questions pièges"
Mais la pire des âneries mensongères qui mériterait une rectification de la part de ce torchon,
- "100 loups abattus illégalement ".
De 250 individus, ils seraient descendus à 150.
Yolande de la Bigne vient d'être nommée "Femme en or 2014 de la fabulation" !
6 000 ovins tués sur un cheptel de 870 000 animaux dans les Alpes : 0.6%
RépondreSupprimerEncore une fois les éleveurs-pleureurs essaient de nous apitoyer pour récupérer un maximum de subventions.
Mais votre propagande ne fonctionne plus, les Français ouvrent les yeux et voient des éleveurs sans scrupules qui vivent de subventions plutôt que des fruits de leur travail.
Je pense que l'état devrait arrêter toutes les subventions au pastoralisme. Le loup est là et il restera que cela vous plaise ou non.
ah bon, donc il n'y a que les eleveurs qui recoivent des subventions? Non mais, qui croit ca prends des vesies pour des lanternes.
SupprimerMonique des Pyrenees
les détracteurs des subventions sont des intégristes qui ne supportent pas les décisions démocratiques:
RépondreSupprimerEnfin, l’agriculture de montagne, avec un certain nombre de spécialités parmi les plus réputées, contribue au renom de la production agricole et alimentaire française et à la richesse nationale.
Nul ne conteste l’intervention de l’Etat, puis celle de l’Europe depuis plus de 30 ans. L’approfondissement de la politique de développement durable apporte une nouvelle légitimité aux aides à la montagne, qui « rémunèrent » les externalités positives de l’entretien de la nature, de la biodiversité et des paysages par l’agriculture et la forêt, dont la contribution aux équilibres sociaux, économiques et écologiques en montagne est tout à fait essentielle et dépasse le seul cadre géographique de la montagne. "
http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2014/01/limpact-dramatique-de-la-disparition-du.html
Voici 17 pages de secteurs subventionnés en France, dont le nucléaire: http://www.journaldunet.com/economie/magazine/selection/les-secteurs-subventionnes-par-l-etat/ces-secteurs-vivent-grace-a-l-etat.shtml
Plusieurs choses sont incomprehensibles pour moi : il est souvent fait reference aux gens de la ville comme épargnés par la presence du loup : effectivement, pas de loup gris en ville, pourtant cela fait bien longtemps que personne en ville ne laisse sa voiture ouverte en bas de chez lui , et ne laisse pas sa porte d'entrée ouverte, car si vol il y a la police et les assurances lui diront : que laisser sa porte ouverte est une forme de provocation. Pourtant dans nos bourgades, il y 30 ans , le recours aux alarmes était rare ... et oui les temps changent! De la meme façon, élever des brebis dans une region où le loup est présent impose de nouvelles contraintes. Comme pour les gens des villes à qui on impose sans leur demander leur avis , l'insécurité quotidienne. Cette volonté qu'ont certains bergers de ne pas se protéger, de refuser le changement me parait aussi absurde que de laisser ma porte ouverte ! Evidemment le loup étant un prédateur, il va au plus simple . Réclamer le droit de tirer dessus me fait penser que nous aussi les urbains débiles, on devrait demander le droit de faire justice nous mêmes. Bien sûr, mes propos vous paraissent choquants autant qu'a moi les troupeaux non protégés. Au lieu de fantasmer sur un retour en arrière séculaire, il faut apprendre à se protéger. Ma mère etant seule dans une zone pavillonnaire très 'visitée' on lui a acheté un berger allemand ! Quel effroi de constater que certains bergers voient le chien de protection comme une charge, ils n'ont rien compris: un chien aimé et éduqué donnera tout pour son maitre. Evidemment i on évoque des chiens plus ou moins bien sélectionnés et des bergers plus ou moins motivés à les éduquer, le resultat ne sera pas là.D'ailleurs il n'est pas probant le résultat car à mon avis tant que certains bergers verront le chien comme une charge et pas une aide precieuse cela n'evoluera pas ....
RépondreSupprimerles écologistes ne sont pas avares de conseils bienveillant:
Supprimer"et oui les temps changent!" pour les uns et pour les autres "vous n'avez qu'a vivre comme vos ancêtres avec les loups!"
"Cette volonté qu'ont certains bergers de ne pas se protéger, de refuser le changement me parait aussi absurde que de laisser ma porte ouverte ! Evidemment le loup étant un prédateur, il va au plus simple "
100 % des attaques en 2013 dans les alpes maritimes, ont été faites sur des troupeaux ayant mis en place les mesures de protection: source DDT 06 lors de la réunion GNL de janvier 2014.
"Ma mère étant seule dans une zone pavillonnaire très 'visitée' on lui a acheté un berger allemand "
Ma mère était louée a l'age de 7 ans pour aller garder les brebis sur les causses méjean, le lecteur notera la subtilité.
"Quel effroi de constater que certains bergers voient le chien de protection comme une charge, ils n'ont rien compris: un chien aimé et éduqué donnera tout pour son maître." Voici une spécialiste des chiens de protection destinés a se battre a mort contre les loups. Dans les pays de l'est les seuls chiens qui sont capable de défendre le troupeau sont soumis à des affrontements régulier avec des loups capturé pour les rendre efficaces.
Chez nous on nous impose des test pour savoir si les chiens sont agressifs envers l'homme. Dans ce cas le seul remède étant l'euthanasie. En cas de morsure sur des randonneurs le berger est automatiquement responsable et condamné. Pendant la saison d'hiver les chiens sont une source de problèmes car ils ne peuvent pas rester dans le bergerie ou ils accaparent toute la place, regroupant les animaux dans un coin. Chaque fois qu'un chien trompe la vigilance de son maître et s'en va divaguer il cause de nombreux ennuis aux riverains. Les études montrent que les chiens Patou ne sont pas adaptés a la protection contre le loup, c'est pourquoi les associations envisage d'introduire le Catahoula des usa : http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2014/06/apres-le-patou-si-cher-aux-defenseurs.html
Posséder 7 chiens de défenses qui attaquent les chiens des aides bergers car ils les considèrent comme des étranger, attaquent les randonneurs, attaquent parfois les membres de la familles qu'il ne reconnaissent pas comme leur maître (les enfants en particulier ne peuvent plus accéder aux animaux), attaquent les chiens des voisins, attaquent les marmottes dans les alpages, changent complètement de comportement après une ou plusieurs attaques violentes de prédateurs et deviennent incontrôlable, sont immobilisés recousus et soignés lors des blessures faites par les loups, voire euthanasiés si blessures trop graves, et oui l'anonyme, cela pose des problèmes aux bergers.
Votre discours si vous êtes sincère est celui de quelqu'un qui ne connait rien à la problématique des chiens de protection qui ont déjà fait l'objet d'une 'étude (950 000 euro) peu convaincante puisque on s'est aperçut que après quelques affrontements, les chiens reconnaissait le loup comme leur dominant et le laissait prendre son du comme au sein d'une meute.
Votre discours pourrait aussi être celui de quelqu'un de très avisé qui en défendant la théorie du mal par le mal (loup contre chiens et chiens contre loup) mettrait la solution miracle au service du pastoralisme, prenant au passage les bergers pour des imbéciles, alors qu'il est évident que ni les chiens, ni les parcs de contentions qui polluent, obligent les animaux à parcourir et piétiner la pelouse, favorisent les maladies de sabots, ni la surveillance impossible à mettre en oeuvre 24h/24, 7j/7, ne régleront le problème de la prédation, car tout les spécialistes sont d’accord pour dire que le loup s'adaptera et que les mesures de protections font l'effet inverse. Comme à chaque fois que le loup arrive à les contourner il a sa récompense, les mesures de protections contribuent à dresser le loup à attaquer les troupeaux! (source :centre d'étude et de recherche pour le pastoralisme des alpes méditerranéennes)
SupprimerQuand au fusil, sachez que très peu de berger sont chasseurs et ont toujours fait leur métier à l'aide du fameux bâton de berger.
La seule solution possible étant soit la disparition du pastoralisme pourtant indispensable a une biodiversité riche et épanouie, soit la contention du loup dans des zones ou il ne pourra pas nuire aux troupeaux. Tout le reste n'est que nuisance pour les animaux dont nous avons la charge, stress et désespoirs pour les bergers qui ne vivent plus que dans l'attente de la prochaine attaque, dans l'attente de l'éclatement de leur vie de famille, la perte de leur dignité, l'incompréhension du rejet d'une partie de la société de leur mode de vie qui jusqu'a aujourd'hui et jusqu'a preuve du contraire, na fait que de participer a la richesse de la nature que nous connaissons aujourd'hui: http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2014/01/limpact-dramatique-de-la-disparition-du.html
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerBonjour, tout d'abord je suis une passionnée de chiens, j'ai eu toute ma vie des chiens, des races parfois réputées dures à tenir, je les ai toujours aimés, dressés et accordé du temps , ils me l'ont toujours rendu au centuple . Vous pouvez me ranger parmi les ecolos si vous voulez, quoique je ne partage pas leur avis sur tout. Vous dites : Vous ne connaissez rien aux chiens de protection, effectivement je ne voudrais pas posséder un patou ou un berger du caucase . Au concept de chiens de protection je préfère celui du chien dit de défense. Je ne joue pas sur les mots la nuance est fondamentale . Lechien de protection est censé surveiller seul avec qq congénères le troupeau. Par nature il va combattre le loup et donc à ce titre être plus fort physiquement et très agressif, comme un berger du caucase, concept difficilement exportable ici , vu la fréquentation des montagnes . Le chien de défense, lui va dissuader le loup d'approcher, repousser les premiers assauts, mais sont rôle est avant tout d'avertir, ce qui implique une présence humaine. Le chien de protection tel qu'il est conçu à la francaise, c'est a dire pas trop agressif ne peut etre efficace. Pauvres patous on leur en demande trop .Vous soulignez je ne sais trop pourquoi une nuance en terme d'origine sociale au sujet de ma mère : mon grands père gardait des chèvres à 8 ans tout seul. Quant à ma mère, personne hélas ne lui a financé son chien de défense, ni son dressage ni ses croquettes, pourtant l'état est incapable de juguler les cambriolages et la delinquance. Vous dites que les moyens de protection dressent le loup à attaquer, peut être pour les raisons évoquées par vous même a savoir l'absence de presence humaine et la présence de gros patous à qui on en demande trop, menager la brebis le touriste et affronter le loup, cela ne colle pas. Ce qui endurcit le loup c'est la chasse et le braconnage, cela le rend plus méfiant , plus reproducteur encore. La dissuasion c'est des chiens hypers vigilants et un berger présent, car seul l'homme inquiète réellement le loup... quand je dis vigilant c'est à dire capables d'anticiper l'attaque par l'odorat, l'ouie et la rapidité et de prévenir. Il faut je crois oublier les brebis qui se gardent toute seules, c'etait un confort acquis sur l'extinction d'une espèce, a savoir le loup. L'extinction d'une espèce n'est jamais souhaitable, sauf que l'homme se croit plus intelligent que la nature, sûrement que le loup existe pour une bonne raison, donc les apprentis sorciers c'est ceux qui déforment la nature pour qu elle leur convienne. Enfin, les clotures électriques ne peuvent être efficace pour une raison simple: la race de chien que je possède saute 2 mètres en hauteur sans élan, juste pour assouvir sa curiosité, alors un loup pour manger n'a pas peur d'une petite pirouette à un mètre de haut.si le loup voit un troupeau avec 3 ou 4 canides, cela devient une meute contre une autre , un enjeu de territoire. Si l'homme fait face avec ses chiens ,-et en amont pas en aval-, le loup comprendra que son intérêt est de chasser ailleurs. Alors un chien de protection reellement efficace type berger du caucase n'a pas sa place ici, il faut donc changer de tactique. Le mal par le mal, c'est le fusil le poison et les pièges. La dissuasion c'est prévenir le mal.
RépondreSupprimerles spécialistes préconises 12 chiens de protections et 2 chiens de conduite, pour un troupeaux de 500 mères plus leurs petits (1200 animaux). Comment croyez vous qu'il va s'en sortir le berger. 20 kg de croquettes par jour, des kg de merde puante dans toute l'étable, plus les soins minimum à donner après sa journée qui débute à l'aube et se termine a la nuit? En espérant qu'il n'ai pas a recoudre, euthanasier, remplir le constat si il a subit une attaque.
Supprimer870 000 ovins en alpage en région paca = 8700 chiens de défense. La montagne ne sera plus accessible à aucun randonneurs, la faune sera ravagée, nos pays deviendront des champs de bataille. Aucun élevage ne sera plus jamais rentable sauf celui des chiens et des marchands de croquettes!
RépondreSupprimerPour ma part, je ne suis pas éleveur ni de moutons, ni de chiens. Je ne vends pas de croquettes. Les chiffres évoqués dans votre réponse, à savoir 12 chiens de protection, sont étonnants. Là c'est une vraie meute, presque une journée de travail en soit. Plus de 6 chiens me parait aberrant. C'est déjà beaucoup. Un autre aspect qui me semble dérangeant au vu de ma petite expérience en terme de chiens, c'est la sélection des chiens de protection type caucase, patou c'est qu'on ne favorise pas la sociabilité à l'homme, le rapport se reduit tout juste au maître-nourisseur. D'ou les problèmes de confusion touristes,famille,prédateurs,Dans les pays de l'est , étendues quasi - désertiques, c'est adapté. La présence du loup impose un profil de berger type maître chien en plus des compétences d'éleveurs d'ovins. L'expression fait un peu solennelle mais cela veut dire pour moi, s'appuyer sur le chien et non le vivre comme une charge. Quand vous évoquez les déjections, cela m'étonne un peu, diffèrent-elles temps de celles des autres animaux de la ferme? Enfermer le chien dans une étable tout l'hiver? Quelle drôle d'idée, un chien de ferme vit dehors ... c'est sûr qu'en travaillant avec des chiens peu sociabilises, en les enfermant comme du bétail l'hiver, au printemps c'est la bête du Gevaudan qui sort de l'hibernation. Cela se fait pour ce type de chiens mais encore une fois cela est adapté en d'autres contrées ou à une autre époque. Je pense que vous devriez avoir le droit de tirer en cas d'attaque sur vos chiens, l'union fait la force, le loup le comprendra vite. Pourquoi pas au flasball pour ceux qui n'aiment pas les armes mais aussi de temps en temps pour de vrai , cela fait malheureusement parti du processus, puisque l'homme est le seul prédateur du loup. Enfin pour résumer, moins de chiens mais des chiens plus dynamiques et alertes, pas là pour combattre mais pour avertir . Donc moins lourds et moins onéreux à nourrir, plus sociabilises, ( le dressage avant un an , habituer les chiens aux gens , aux vélos cela s'inculque au chien). Mais cela implique forcément une surveillance du troupeau et un encadrement des chiens. Surtout le chien est une éponge de son maître, s'il est mal aimé, rejeté il le sent et ne travaille pas bien. Beaucoup de bergers ont de super rapports avec leur chien de conduite et là le chien travaille.le concept du chien de protection qui travaille tout seul est un leurre bien arrangeant, mais qui a montré ses limites puisque le tourisme vous empêche d'aller sur les races type Caucase. Enfin je suis attachée à la montagne et ne conçois pas la disparition de votre métier si utile, suis assez d'accord sur le fait que le loup ne doit pas pululler en France au détriment de votre activité. L'europe peut bien vous financer des bergeries avec un toit ici et là ou çà s'impose, ou des postes de surveillants pour les nuits, avec tout ce chômage. Puisque l'intérêt c'est aussi que vos moutons entretiennent la montagne, il faut le faire valoir davantage, toute peine mérite salaire .Malheureusement, j'ai pleins d'idées mais aucun pouvoir, juste la possibilité que vous me donnez d'en parler avec vous. Passionnée de chiens, j'aime forcément le loup et le fait qu'il soit présent en France, je trouve dommage de pas trouver de terrain d'entente....
RépondreSupprimerVous semblez de bonne foi, mais ne prenez pas les bergers pour des ignares obtus. Voilà plus de 20 ans qu'ils mettent en pratique les mesures et chiens de protections
RépondreSupprimerIl vous faut comprendre que la messe est dite page 103 de "initiative pour la conservation des grands carnivores"
"des réserves naturelles de faune sauvage limitées ne sont pas suffisantes pour les grands carnivores. c’est la totalité du paysage qui doit être incluse dans les plans de gestion. »"
"Dans cette zone sont inclus les secteurs où doivent être établies de fortes restrictions à l’élevage, en accord avec les réalités locales, afin que l’élevage ne perturbe pas les carnivores. /…/"
Les protagonistes du retour du loup savent que la cohabitation n'est pas possible en France 117 h/km², petit pays.
On ne peut comparer avec Russie, Canada, Quebec.... moins de 8 h/km² , immenses étendues sauvages sans aucune activités.
Ceci dit en Russie pour l’extrême Nord en 2012, se sont 313 chevaux et 16100 rennes d'élevages qui ont été victime du loup, dans un pays ou les gens ont l'habitude de vivre avec et ou il n'est pas protégé.
Je vous suggère de lire :
http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2013/02/temoignage-poignant-dun-voisin.html
http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2013/03/temoignages.html
et aussi:
Témoignage de Jacques Courron, éleveur de 400 brebis dans les Alpes-Maritimes, 34 ans
J’ai des Patous, des parcs de nuit, plus rien n’y fait. Aujourd’hui, je n’ai plus de vie de famille, je suis tout le jour à garder mes brebis, chercher des cadavres, faire des constats… c’est usant cette vie avec le loup. On a l’impression de se faire cambrioler tous les jours. Pour vous dire, on est le 5 février, j’ai déjà eu quatre attaques depuis le début de l’année, six bêtes tuées, six autres disparues. Mais le pire, c’est quand je sors mes petits agneaux au printemps, le loup fait un massacre là-dedans. Il me mange 3 à 4 agneaux par semaine sans compter ceux que je ne retrouve jamais.
, les aides versées aux éleveurs pour favoriser la cohabitation avec le loup sont attribuées selon les normes imposées par les écologistes : présence du berger, de chiens de protection , de parcs et de clôtures de protection. Les éleveurs savaient qu’elles ne serviraient à rien, mais ils n’ont pas été écoutés . Aujourd’hui, plus personne ne peut le nier. « En 2013, la Direction départementale des territoires et de la mer (DDTM) des Alpes-Maritimes a reconnu que la totalité des troupeaux attaqués avaient été protégés selon les consignes imposées. Dans lesAlpes-de-Haute-Provence, le chiffre se monte à 87% des troupeaux attaqués »
SupprimerJ'ai un mâle Berger du Caucase et je sais que mon éleveur de Bergers du Caucase a des clients éleveurs qui renouvellent régulièrement leurs chiens... c'est que ça doit fonctionner !
RépondreSupprimerCroyez moi, aucun loup n'approchera un troupeau gardé par des Caucases, AUCUN !
En ce qui concerne l'éducation des touristes par rapport aux chiens de protection, elle doit commencer à porter ses fruits ?
Je n'ai rien à rien à y gagner mais si cela vous interresse mon éleveur Mr JUILLA se trouve dans le département 78 à Sartrouville. Il éléve les chiots de leur naissance jusqu'à 2 mois avec moutons, poules canards, oies... en vue de leur sociabilisation... après c'est à vous de prendre la relève...
Supprimerhttp://armenianow.com/news/55912/armenia_wolf_attack_sheep
On est sur le point de le mettre dans le WEI - si ce n'est déjà fait ...
... / ... des éleveurs qui se font massacrer leurs moutons en Arménie - par douzaines à chaque attaque ...
Le gouvernement donne jusque 100,000 drams par loup tué .. mais cela ne change pas la situation.
On a entré aussi l'article scientifique sur la Géorgie depuis un moment (ADN loups / ADN chiens de protection)
Les chiens de protection sont hybridés avec les loups - attention danger ! ... comme en Roumanie et tous ces pays d'où on essaie de tirer des "méthodes traditionnelles" qui ne marchent pas .. les bergers vivent comme des bêtes sauvages entourés de leurs chiens dangereux et se font massacrer leurs troupeaux quand même. Bonjour les balades dans leurs montagnes ! ..
Et en Azerbaidjan ... les gens se font bouffer .. comme ailleurs là-bas .. faudrait leur dire de se faire accompagner de ces chiens miracles venant de chez eux ..
Des chiens miracles ? S'ils existaient ... cela se saurait ... ce qui n'empêche pas d'autres d'essayer de les inventer ..
"essayer de les inventer" vous avez raison comme cette idiote de la Louisiane avec les Catahoolas.
SupprimerMonique des Pyrenees